馬云談阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿易等話題
來源：世界服裝鞋帽網 發布時間：2017年01月20日
馬云不只在國內是“網紅企業家”，這股熱潮同時也席卷到了大洋彼岸。而人們更為關注的，顯然是他的商業戰略。
據世界服裝鞋帽網了解，馬云在達沃斯論壇特別對話環節，接受了作家安德魯?羅斯?索爾金的采訪。對話主要圍繞阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿易等話題進行。這場火爆的對話，引來眾多人圍觀。
馬云透露，他與特朗普討論了中小企、農產品、中美貿易，特別是聚焦讓美國企業通過阿里巴巴的網絡面向亞洲銷售，而這將為他們創造大量的就業。他們達成的共識有中小企、開發中西部，幫助當地農民和中小企出口至中國。
雖然近期以來特朗普已經讓多家企業做出創造就業的承諾，但馬云表示：“阿里創造的就業，不是我們直接雇傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。”對于過往，美國大量工作崗位流失，馬云也談了自己的看法。
關于重構全球化的強烈抵制。馬云這樣說道：“我認為全球化是好的，但全球化需要優化，這是侯任總統特朗普希望解決的問題，我認為全球化應該是普惠的全球化。過去30年，全球化由6萬家大企業控制;100年之前，是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業跨境運營?如果未來30年我們能夠支持2,000萬家中小企跨境運營呢?”
他進一步解釋道，WTO很偉大，但它主要是為發達國家及其企業所設計的，對中小企而言沒有機會。而他所希望的，是建立eWTP(Electronic World Trade Platform，全球電子商務平臺)，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。
另外，在達沃斯論壇上，習主席提及中國作為世界第二大經濟體應該擔負起責任，并表示未來5年中國的進口額將達到8萬億美元。對此，馬云激動的講到：“作為一個中國人，我也對他所作出的承諾感到高興，這是我第一次聽到中國領導人作出量化承諾，因為中國正從出口向進口轉型，如果能夠達成一個具體的數據目標，這對中國和世界而言都將是個巨大的轉變?！?br />
雖然中國也從WTO中受益，但還有不開放的地方。他認為，未來中國應該更開放、應該更自信。
談論了這些宏觀的問題后，談話聚焦到了阿里巴巴。關于是亞馬遜的商業模式正確還是阿里巴巴的正確，還是兩家公司會在中間地帶回合?馬云認為：“我希望雙方都是正確的，因為世界不是只有一種商業模式。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。”
他認為：“阿里巴巴和亞馬遜所有不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環節，從買到賣;我們的哲學則是希望打造生態系統，我們的哲學是賦能其他人，協助他們去銷售、去服務，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的伙伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創新，而擁有與微軟、IBM競爭的力量。我們相信通過互聯網技術，我們能夠讓每一家企業都成為亞馬遜?！?br />
在這次對話中，還談及了阿里巴巴平臺上的假貨問題。對于打假，馬云認為：“打假是同人性的貪婪作斗爭，一點都不容易，也不可能結束，但必須繼續戰斗。我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內結束戰爭。如果人們還在繼續批評，重要的是我們自己對進展是高興的?！?br />
另外，在打假上，阿里還運用了大數據，并將大數據運用到芝麻信用這樣的信用體系中。無論是房貸、談戀愛，還是租車，信用評分都會有所體現。馬云希望，未來如果你買賣假貨，芝麻信用也會體現。
最后，與進軍好萊塢聯系起來，馬云談及了阿里巴巴的發展戰略。每隔五年，公司都會做戰略回顧，展望未來30年，10年。所有戰略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題?公司相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二個問題，這個項目十年內會成功?那公司就做。如果一個月或一年就能成功?那就不用做了。
為什么要進軍好萊塢?馬云表示：“五年前，我們有過一個大辯論，對未來10年，20年中國最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H戰略。好萊塢電影能帶給人快樂?，F在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作?！?br />
“目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啟示。在過去的17年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情!我對我自己說，阿甘說，繼續干，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業?！?br />
除了公司的未來計劃，馬云還談及了個人的生活計劃。他認為：“我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上?！?br />
以下為對話實錄：
索爾金：我們會進行問答環節，談談阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿易等話題，再次歡迎馬云先生!你剛剛到訪了特朗普大廈，與侯任總統唐納德·特朗普會面，可否介紹一下這次會面?
馬云：這次會面富有成效，比我預期好得多。
索爾金：你有什么預期?
馬云：我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關于他的新聞。進去之后，感到他心態開放且樂于傾聽我的看法。我對于談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應該也非常高興。
索爾金：其實是你打給他、還是他打給你，這次會面是如何促成的?
馬云：這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與侯任總統見面，我說真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什么。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發郵件給我問同一件事，我想了想也許我應該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企、農產品、中美貿易，特別是聚焦讓美國企業通過我們的網絡面向亞洲銷售，而這將為他們創造大量的就業。
索爾金：你承諾未來五年為美國創造100萬個職位，不是阿里巴巴直接雇傭?
馬云：不是我們雇傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。
索爾金：請談談你如何看中美關系，如何評論特朗普之前對于中國操縱貨幣的言論?你們在會面中談到這些了嗎?
馬云：在美國言論自由，他可以說任何他想說的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點，我們不會辯論中美貿易、操縱這些，但我們達成了一些共識：中小企、開發中西部，幫助當地農民和中小企出口至中國。我們不會談美國的就業職位流失到墨西哥、中國等等。我可以分享一下我的看法嗎?
首先，30年前當我剛剛大學畢業時，我們聽說的是美國的美好戰略，將制造就業外包給墨西哥、中國，把服務業外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯·弗里德曼。我覺得這是完美戰略，美國說只想控制知識產權、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰略。
第二，美國的國際公司通過全球化賺了數以百萬計美元，美國100強企業令人驚嘆。我剛剛大學畢業時，當時想買摩托羅拉的BB機，售價是250美元，我的工資只有每月10美元，而制造BB機的成本僅僅8美元。過去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，比中國移動、中國聯通等等加起來都多，他們的市值在過去30年增長了超過100%。
那么賺來的錢都去哪了呢?作為商人我很關心資產負債表，關心錢由何而來、去往何處。過去30年，美國在13場戰爭中花費了14.2萬億美元，如果這些資金有一部分用于投資基建、幫助白領和藍領呢?無論你們的戰略有多好，你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛，像我就不行，我們應該為那些無力上學的人們投入資金。
另外令我好奇的是，我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型制造企業，而過去20年聽到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然后，2008年金融危機發生了，損失了19.2萬億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領、毀滅了全球3400萬就業。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開發那里的產業，則會帶來很大的改變。不是其他國家偷了你們的就業機會，這是你們的戰略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。
索爾金：現在我們看到了關于重構全球化的強烈抵制，實際上在達沃斯的多數討論都是圍繞這一話題。抵制發生于美國，但是習近平主席昨天來到了達沃斯，你也是與他同行的一員，對于他的講話，你怎么看?
馬云：全球化是很好的東西，美國是教育我們如何進行全球化的發達國家。記得2001年前后我們加入WTO時，我們都很擔心——如果國際品牌和產品來到中國，毀滅我們的產業，讓我們失去工作呢?當時說服了我們，20年之后你們卻說這是很可怕的東西。
我認為全球化是好的，但全球化需要優化，這是侯任總統特朗普希望解決的問題，我認為全球化應該是普惠的全球化。過去30年，全球化由6萬家大企業控制;100年之前，是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業跨境運營?如果未來30年我們能夠支持2,000萬家中小企跨境運營呢?我們相信全球化應該是普惠的。
索爾金：你認為習主席提到的事情會發生嗎?中國代表了東方很多年，現在如果說美國將繼續代表所有人而行動?
馬云：習主席昨天提到，這是最好的時代，也是最壞的時代。世界需要新的領袖，但新的領袖意味著攜手共進，這是我的理解。新的領袖并不需要是特定的某一個，來教導大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要團結在一起。
作為一個中國的商人，我很喜歡也很自豪習主席昨天所提到的——作為一個商人，我希望全世界能夠共同擔負起責任、攜手合作;作為一個中國人，我也對他所作出的承諾感到高興，昨天他提及中國作為世界第二大經濟體應該擔負起責任。這是我第一次聽到中國領導人作出量化承諾，他說未來5年我們的進口將達到8萬億美元，這讓我感到興奮，因為中國正從出口向進口轉型，如果能夠達成一個具體的數據目標，這對中國和世界而言都將是個巨大的轉變。
索爾金：今天中國對全球化相對會更有興趣，因為其帶來的益處將繼續支持中國朝著“發達國家”成長，對此你怎么看?
馬云：首先，WTO規則不是中國制定的，也不是為中國而制定的。我想改變的是，過去WTO是為大企業而設計的，只有大企業能夠參與。中國也從開放中受益良多，我認為中國應該學會一件事——過去中國能夠增長，是因為我們面向世界開放，如果我們能夠繼續開放……(但不是完全開放，比如美國企業要進入中國就需要和當地企業合作?)這就是為什么我說中國也存在它的問題，這個世界存在著問題，中國當然也很多自己的問題，中國應該開放、應該自信等等。
昨天習主席的話讓我很有信心，他已經準備好讓中國面向世界進一步開放。這是我的建議，我們應該通過商業團體、通過談判來解決問題。中國已經加入WTO十幾年，我想無論作為企業、作為國家、還是整個世界，都需要重新進行審視。不僅僅是因為不平衡的事物——我們可以喊停。
索爾金：你提出了eWTP，具體是什么?
馬云：WTO很偉大，但它主要是為發達國家及其企業所設計的，對中小企而言沒有機會。我們希望建立eWTP，ElectronicWorldTradePlatform，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。此外，WTO也是一家非常有意思的機構，它能夠20國政府走到一起、就一件事達成共識，這簡直是不可能，我無法想象各方能夠達成共識。商業應該由商人決定，我認為eWTP應該由商界人士們坐下來討論、談判、達成共識，而后獲得政府支持的這么一個事物。
索爾金：關于阿里巴巴、關于你們自身的商業模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否嘗試讓你們與亞馬遜做一下比較?這樣比較可能你們會覺得不太公平。
不過令我感覺很有意思的一點是，亞馬遜所追求的，我感覺比較像是重資產的商業模式，他們購買飛機、想擁有整個供應鏈;而阿里巴巴就零售部分來看，相反地，你們并不想自營倉庫、不想自營物流公司。對此你怎么看?杰弗里·貝索斯(亞馬遜創始人及首席執行官)正確，還是你正確，還是你們會在中間地帶會合?
馬云：我希望雙方都是正確的，因為世界不是只有一種商業模式，如果世界只有一種“正確”的商業模式，這個世界將非常乏味。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。
至于和亞馬遜的不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環節，從買到賣;我們的哲學則是希望打造生態系統，我們的哲學是賦能其他人，協助他們去銷售、去服務，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的伙伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創新，而擁有與微軟、IBM競爭的力量。我們相信通過互聯網技術，我們能夠讓每一家企業都成為亞馬遜。
去年我們的GMV(商品交易額)超過5,500億美元，如果要雇傭員工來負責這些商品的運送，我們需要500萬人。我們不可能請500萬人來運送我們平臺上銷售的商品，我們唯一能采取的方式就是賦能服務公司、物流公司，確保他們能夠高效運作、能夠盈利、能夠雇傭更多人。
索爾金：如果自己不擁有供應鏈，是否能保證高效?亞馬遜現在已經能夠在幾個小時內送貨到家。
馬云：去年我們在中國的125個城市實現了當日達。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現在12個小時就能從北京送貨到內蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步，我們有足夠的耐心。
2016年雙11我們平臺上賣出了170億美元的商品，3天內我們就派送了總共6億個包裹。這就是正在發生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個小企業都可以使用，這是我的夢想。
我1992年在中國創立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5,000美元，花了3個月申請，仍然失敗了，做小企業真的很困難。今天隨著科技的發展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。
索爾金：一個對阿里巴巴目前仍在持續的批評是侵權問題。在中國知識產權是一個很大的問題，但阿里巴巴是個重要的批評對象。您認為阿里巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監管機構，包括美國，仍在質疑阿里巴巴?
馬云：首先，當你擁有那么大規模的商業規模的時候，你必須學會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的。
第二，作為一個賦能1,000萬小商家規模的電商平臺，我們不會像亞馬遜Buy一樣，特別是價值5,500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務模式本身的問題。
第三，在過去17年，我們在打假和知識產權保護方面一直是領軍者。但我們是互聯網公司，沒有執法權，我們發現了某人在賣假貨，我們可以把他從平臺上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們將400名涉假分子送進監獄，下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領軍者，我們用大數據來監測誰在買、誰在制造、誰在售賣、地址在哪兒。我們現在對全世界尤其中國政府機構意識到這個問題感到高興。
好事是今天你去問這些“犯罪團伙”，這些制假者、售假者，他們說，他們可以去任何一個平臺但現在他們不敢上淘寶天貓，因為我們的大數據科技可以查出他們是誰、地址在哪兒，并提交給警方，對他們進行捕獲。
索爾金：您之前說過有關假貨質量的話?
馬云：我說的假貨質量的話不是對假貨進行贊揚，而是說經過這么多年，這些品牌商家必須非常小心，因為假貨的質量正在大幅提高讓人感到非?？植馈＿@就是區別。你找到造假者，有人說，這是假貨，你去找第三方鑒定到底是不是假貨，發現有時假貨質量更好。另一個更嚇人的是，一家品牌說你們在賣假貨，我們找了很久，想發現問題但找不到，后來從旗艦店賣了一個商品送過去檢驗，他們說這是假貨。這很令人困惑。
打假是同人性的貪婪作斗爭，一點都不容易，也不可能結束，但必須繼續戰斗。我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內結束戰爭。如果人們還在繼續批評，重要的是我們自己對進展是高興的。如果人們贊揚我，說馬云你很棒!我知道并不是很棒?；蛘甙⒗锇桶秃馨?我們并非很棒，我們只是個17年歷史的公司而已。但如果他們說，你們在打假上什么都沒做，不，我們在做很多事情，但你不用去爭辯，你只要去做自己相信的事就好。
索爾金：您談到了在打假上運用了大數據，另一方面你們也在信用體系上運用了大數據，使貸不到款的人能夠得到貸款。我們談到芝麻信用，假如一個可能一些人沒有信用紀錄的交易市場上，怎么判斷誰到底可以得到貸款，誰不該得到呢?
馬云：首先，此前，我們有一個系統，教計算機學會怎么甄別假貨，以及支付寶上的詐騙。我們已經做了十年。現在人們把這叫做AI人工智能。我們是一家數據公司，8年前，我們對自己說，我們不能做一家電商，我們要做一家數據公司，我們有消費者、制造商、物流、交易等等數據。但如何運用好這些數據造福社會?很多中國小企業都非常好，有很好的信用，但是沒有一個適合他們的信用系統。
怎么用我們的數據，打造一個信用體系，使所有人都能獲及這個信用體系?這在過去四年非常強大，所有用我們服務的人，我們都給他一個信用評級，在過去5年，我們放了500萬個小企業商業貸款，即使他們只要求5000美元的貸款。3分鐘可以決定是否放貸，給多少錢，1秒鐘到賬，不需要任何人去跟他們接觸，我們叫這個是310。芝麻信用也可以做談戀愛的資本，丈母娘對未來女婿說，你要和我女兒談戀愛，給我看看你的芝麻信用評分。如果人們要去租車，也會被要求看芝麻信用評分，如果他們不還錢，信用評分將會降低，可能無法租房。這是我們想要打造的系統。如果你買賣假貨，芝麻信用也會體現。
索爾金：最后一個問題，對你進軍好萊塢有很多猜測。您和阿里巴巴的名字出現在年初的幾個大片中。阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什么?
馬云：每隔五年，我們都會做戰略回顧，展望未來30年，10年。所有戰略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題?我們相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二個問題，這個項目十年內會成功?那我們就做。如果一個月或一年就能成功?那就不用做了。怎么可能在一年和一個月成功?
五年前，我們有過一個大辯論，對未來10年，20年中國最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H戰略。好萊塢電影能帶給人快樂?，F在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄，中國英雄總有死，美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了，誰愿意做英雄，我想要我的英雄活下來，這個我們應該多多學習。
目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啟示。在過去的17年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情!你是個笨蛋，怎么能做這種模式，亞馬遜是這個模式，EBay這個模式，阿里巴巴為什么這個模式?我對我自己說，阿甘說，繼續干，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業。
觀眾：你如何保證你不會搞砸人們的生活，你是有權力做決策的人，你如何保證你不會控制整個信用體系?
馬云：首先我不確定，這是一個不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會不會變獨裁，或者會變愚蠢，這就是為什么我認為我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上。
觀眾：你覺得中國會進入貿易戰嗎?如果特朗普政府跟中國打貿易戰，阿里巴巴會受到影響嗎?
馬云：我認為中美不應該打貿易戰，永遠也不應該有貿易戰，我認為我們應該給川普政府一點時間，他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音，我認為發動戰爭是非常容易，但結束戰爭是很困難的，甚至是沒有可能。你看伊朗戰爭，阿富汗戰爭，它結束了嗎?沒有。我相信一件事，當貿易停止時，世界將陷入困境。貿易讓人們開始溝通，大家交流文化和價值。如果中美兩國達成一致，阿里巴巴的商業模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿易戰的話，我也樂意去將毀滅阿里巴巴的商業模式。你怎么能想象世界最大的經濟體和世界第二大經濟體有貿易戰爭，這將是一場對世界的災難。如果我們能夠把戰爭停下來，我們應該做任何事情來阻止它。
馬云：我可以最后談幾句嗎?我想向在座各位提出最后一個建議，所有政府都需要注意——未來30年對世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出現、后30年科技得以應用。所以讓我們關注未來30年，在此前的20年中出現了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來30年。讓我們留意那些30歲的人們，因為他們是互聯網世代，他們會改變世界、會成為世界的建造者。第三，讓我們留意那些雇員可能尚不足30人的小企業。30歲的人們、30人組成的企業，將會讓世界更加美好。
索爾金：非常感謝馬云先生，謝謝!
據世界服裝鞋帽網了解，馬云在達沃斯論壇特別對話環節，接受了作家安德魯?羅斯?索爾金的采訪。對話主要圍繞阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿易等話題進行。這場火爆的對話，引來眾多人圍觀。
馬云透露，他與特朗普討論了中小企、農產品、中美貿易，特別是聚焦讓美國企業通過阿里巴巴的網絡面向亞洲銷售，而這將為他們創造大量的就業。他們達成的共識有中小企、開發中西部，幫助當地農民和中小企出口至中國。
雖然近期以來特朗普已經讓多家企業做出創造就業的承諾，但馬云表示：“阿里創造的就業，不是我們直接雇傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。”對于過往，美國大量工作崗位流失，馬云也談了自己的看法。
關于重構全球化的強烈抵制。馬云這樣說道：“我認為全球化是好的，但全球化需要優化，這是侯任總統特朗普希望解決的問題，我認為全球化應該是普惠的全球化。過去30年，全球化由6萬家大企業控制;100年之前，是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業跨境運營?如果未來30年我們能夠支持2,000萬家中小企跨境運營呢?”
他進一步解釋道，WTO很偉大，但它主要是為發達國家及其企業所設計的，對中小企而言沒有機會。而他所希望的，是建立eWTP(Electronic World Trade Platform，全球電子商務平臺)，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。
另外，在達沃斯論壇上，習主席提及中國作為世界第二大經濟體應該擔負起責任，并表示未來5年中國的進口額將達到8萬億美元。對此，馬云激動的講到：“作為一個中國人，我也對他所作出的承諾感到高興，這是我第一次聽到中國領導人作出量化承諾，因為中國正從出口向進口轉型，如果能夠達成一個具體的數據目標，這對中國和世界而言都將是個巨大的轉變?！?br />
雖然中國也從WTO中受益，但還有不開放的地方。他認為，未來中國應該更開放、應該更自信。
談論了這些宏觀的問題后，談話聚焦到了阿里巴巴。關于是亞馬遜的商業模式正確還是阿里巴巴的正確，還是兩家公司會在中間地帶回合?馬云認為：“我希望雙方都是正確的，因為世界不是只有一種商業模式。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。”
他認為：“阿里巴巴和亞馬遜所有不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環節，從買到賣;我們的哲學則是希望打造生態系統，我們的哲學是賦能其他人，協助他們去銷售、去服務，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的伙伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創新，而擁有與微軟、IBM競爭的力量。我們相信通過互聯網技術，我們能夠讓每一家企業都成為亞馬遜?！?br />
在這次對話中，還談及了阿里巴巴平臺上的假貨問題。對于打假，馬云認為：“打假是同人性的貪婪作斗爭，一點都不容易，也不可能結束，但必須繼續戰斗。我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內結束戰爭。如果人們還在繼續批評，重要的是我們自己對進展是高興的?！?br />
另外，在打假上，阿里還運用了大數據，并將大數據運用到芝麻信用這樣的信用體系中。無論是房貸、談戀愛，還是租車，信用評分都會有所體現。馬云希望，未來如果你買賣假貨，芝麻信用也會體現。
最后，與進軍好萊塢聯系起來，馬云談及了阿里巴巴的發展戰略。每隔五年，公司都會做戰略回顧，展望未來30年，10年。所有戰略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題?公司相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二個問題，這個項目十年內會成功?那公司就做。如果一個月或一年就能成功?那就不用做了。
為什么要進軍好萊塢?馬云表示：“五年前，我們有過一個大辯論，對未來10年，20年中國最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H戰略。好萊塢電影能帶給人快樂?，F在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作?！?br />
“目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啟示。在過去的17年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情!我對我自己說，阿甘說，繼續干，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業?！?br />
除了公司的未來計劃，馬云還談及了個人的生活計劃。他認為：“我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上?！?br />
以下為對話實錄：
索爾金：我們會進行問答環節，談談阿里巴巴、中國、特朗普和美國、全球化與貿易等話題，再次歡迎馬云先生!你剛剛到訪了特朗普大廈，與侯任總統唐納德·特朗普會面，可否介紹一下這次會面?
馬云：這次會面富有成效，比我預期好得多。
索爾金：你有什么預期?
馬云：我和大家一樣也聽說了很多、看到了很多關于他的新聞。進去之后，感到他心態開放且樂于傾聽我的看法。我對于談話的成果非常高興，他主動提出要送我下樓，我想他對此次會面的成果應該也非常高興。
索爾金：其實是你打給他、還是他打給你，這次會面是如何促成的?
馬云：這也是我問自己的問題。有一天，有人問我你想不想與侯任總統見面，我說真的嗎，我還沒準備好，我不知道要談些什么。過了幾天，又收到了幾次，有個朋友發郵件給我問同一件事，我想了想也許我應該去談一談，至少特朗普可能會對我說的東西感到高興，所以我就去了。我們討論了中小企、農產品、中美貿易，特別是聚焦讓美國企業通過我們的網絡面向亞洲銷售，而這將為他們創造大量的就業。
索爾金：你承諾未來五年為美國創造100萬個職位，不是阿里巴巴直接雇傭?
馬云：不是我們雇傭，阿里巴巴有4.5萬名員工，我們沒辦法請100萬人，我無法想象我們可以管理100萬人。
索爾金：請談談你如何看中美關系，如何評論特朗普之前對于中國操縱貨幣的言論?你們在會面中談到這些了嗎?
馬云：在美國言論自由，他可以說任何他想說的，我尊重而且也理解。但我也有自己的觀點，我們不會辯論中美貿易、操縱這些，但我們達成了一些共識：中小企、開發中西部，幫助當地農民和中小企出口至中國。我們不會談美國的就業職位流失到墨西哥、中國等等。我可以分享一下我的看法嗎?
首先，30年前當我剛剛大學畢業時，我們聽說的是美國的美好戰略，將制造就業外包給墨西哥、中國，把服務業外包給印度。有本書叫做《世界是平的》，作者是托馬斯·弗里德曼。我覺得這是完美戰略，美國說只想控制知識產權、科技、品牌，而將較低層次的工作交給世界其他地方，這是偉大的戰略。
第二，美國的國際公司通過全球化賺了數以百萬計美元，美國100強企業令人驚嘆。我剛剛大學畢業時，當時想買摩托羅拉的BB機，售價是250美元，我的工資只有每月10美元，而制造BB機的成本僅僅8美元。過去30年，微軟、思科、IBM這些公司賺的錢數以千萬美元計，比中國四大行賺的錢加起來都多，比中國移動、中國聯通等等加起來都多，他們的市值在過去30年增長了超過100%。
那么賺來的錢都去哪了呢?作為商人我很關心資產負債表，關心錢由何而來、去往何處。過去30年，美國在13場戰爭中花費了14.2萬億美元，如果這些資金有一部分用于投資基建、幫助白領和藍領呢?無論你們的戰略有多好，你們應該為民眾而投資。不是每個人都能有機會上哈佛，像我就不行，我們應該為那些無力上學的人們投入資金。
另外令我好奇的是，我年輕時聽說的是美國有福特、波音等大型制造企業，而過去20年聽到的都是硅谷和華爾街，資金流向了華爾街。然后，2008年金融危機發生了，損失了19.2萬億美元，這是一筆巨資，洗劫了白領、毀滅了全球3400萬就業。如果這些錢不是流向華爾街，而是投資了中西部、開發那里的產業，則會帶來很大的改變。不是其他國家偷了你們的就業機會，這是你們的戰略，是你們沒有合理思考、分配資金。這是我的看法。
索爾金：現在我們看到了關于重構全球化的強烈抵制，實際上在達沃斯的多數討論都是圍繞這一話題。抵制發生于美國，但是習近平主席昨天來到了達沃斯，你也是與他同行的一員，對于他的講話，你怎么看?
馬云：全球化是很好的東西，美國是教育我們如何進行全球化的發達國家。記得2001年前后我們加入WTO時，我們都很擔心——如果國際品牌和產品來到中國，毀滅我們的產業，讓我們失去工作呢?當時說服了我們，20年之后你們卻說這是很可怕的東西。
我認為全球化是好的，但全球化需要優化，這是侯任總統特朗普希望解決的問題，我認為全球化應該是普惠的全球化。過去30年，全球化由6萬家大企業控制;100年之前，是由幾位國王控制。如果未來30年我們能夠支持600萬家企業跨境運營?如果未來30年我們能夠支持2,000萬家中小企跨境運營呢?我們相信全球化應該是普惠的。
索爾金：你認為習主席提到的事情會發生嗎?中國代表了東方很多年，現在如果說美國將繼續代表所有人而行動?
馬云：習主席昨天提到，這是最好的時代，也是最壞的時代。世界需要新的領袖，但新的領袖意味著攜手共進，這是我的理解。新的領袖并不需要是特定的某一個，來教導大家什么可以做、什么不能做，但全世界需要團結在一起。
作為一個中國的商人，我很喜歡也很自豪習主席昨天所提到的——作為一個商人，我希望全世界能夠共同擔負起責任、攜手合作;作為一個中國人，我也對他所作出的承諾感到高興，昨天他提及中國作為世界第二大經濟體應該擔負起責任。這是我第一次聽到中國領導人作出量化承諾，他說未來5年我們的進口將達到8萬億美元，這讓我感到興奮，因為中國正從出口向進口轉型，如果能夠達成一個具體的數據目標，這對中國和世界而言都將是個巨大的轉變。
索爾金：今天中國對全球化相對會更有興趣，因為其帶來的益處將繼續支持中國朝著“發達國家”成長，對此你怎么看?
馬云：首先，WTO規則不是中國制定的，也不是為中國而制定的。我想改變的是，過去WTO是為大企業而設計的，只有大企業能夠參與。中國也從開放中受益良多，我認為中國應該學會一件事——過去中國能夠增長，是因為我們面向世界開放，如果我們能夠繼續開放……(但不是完全開放，比如美國企業要進入中國就需要和當地企業合作?)這就是為什么我說中國也存在它的問題，這個世界存在著問題，中國當然也很多自己的問題，中國應該開放、應該自信等等。
昨天習主席的話讓我很有信心，他已經準備好讓中國面向世界進一步開放。這是我的建議，我們應該通過商業團體、通過談判來解決問題。中國已經加入WTO十幾年，我想無論作為企業、作為國家、還是整個世界，都需要重新進行審視。不僅僅是因為不平衡的事物——我們可以喊停。
索爾金：你提出了eWTP，具體是什么?
馬云：WTO很偉大，但它主要是為發達國家及其企業所設計的，對中小企而言沒有機會。我們希望建立eWTP，ElectronicWorldTradePlatform，來支持年輕人和中小企，他們可以通過手機和互聯網在網上進行跨境買賣。此外，WTO也是一家非常有意思的機構，它能夠20國政府走到一起、就一件事達成共識，這簡直是不可能，我無法想象各方能夠達成共識。商業應該由商人決定，我認為eWTP應該由商界人士們坐下來討論、談判、達成共識，而后獲得政府支持的這么一個事物。
索爾金：關于阿里巴巴、關于你們自身的商業模式，我想大部分西方人可能不太理解。我能否嘗試讓你們與亞馬遜做一下比較?這樣比較可能你們會覺得不太公平。
不過令我感覺很有意思的一點是，亞馬遜所追求的，我感覺比較像是重資產的商業模式，他們購買飛機、想擁有整個供應鏈;而阿里巴巴就零售部分來看，相反地，你們并不想自營倉庫、不想自營物流公司。對此你怎么看?杰弗里·貝索斯(亞馬遜創始人及首席執行官)正確，還是你正確，還是你們會在中間地帶會合?
馬云：我希望雙方都是正確的，因為世界不是只有一種商業模式，如果世界只有一種“正確”的商業模式，這個世界將非常乏味。我們需要各種各樣的模式，為某種模式而努力的人們必須相信這種模式，我相信我所做的。
至于和亞馬遜的不同，亞馬遜更像是一個帝國，自己控制所有環節，從買到賣;我們的哲學則是希望打造生態系統，我們的哲學是賦能其他人，協助他們去銷售、去服務，確保他們能夠比我們更有力量，確保我們的伙伴、10萬個品牌和中小企們能夠因為我們的科技和創新，而擁有與微軟、IBM競爭的力量。我們相信通過互聯網技術，我們能夠讓每一家企業都成為亞馬遜。
去年我們的GMV(商品交易額)超過5,500億美元，如果要雇傭員工來負責這些商品的運送，我們需要500萬人。我們不可能請500萬人來運送我們平臺上銷售的商品，我們唯一能采取的方式就是賦能服務公司、物流公司，確保他們能夠高效運作、能夠盈利、能夠雇傭更多人。
索爾金：如果自己不擁有供應鏈，是否能保證高效?亞馬遜現在已經能夠在幾個小時內送貨到家。
馬云：去年我們在中國的125個城市實現了當日達。10年前從北京到杭州的郵寄就要8天，現在12個小時就能從北京送貨到內蒙古城市，物流效率提升了。你不可能一天期望達到這樣的進步，我們有足夠的耐心。
2016年雙11我們平臺上賣出了170億美元的商品，3天內我們就派送了總共6億個包裹。這就是正在發生，也是我們所驕傲的，不是我們掙了多少錢，而是我們具有多大的能量。我們可以使科技變得更有包容性，每一個小企業都可以使用，這是我的夢想。
我1992年在中國創立我的第一家公司，一家小公司，為了向銀行借5,000美元，花了3個月申請，仍然失敗了，做小企業真的很困難。今天隨著科技的發展，我們可以做到賦能，這是我想做的事情。
索爾金：一個對阿里巴巴目前仍在持續的批評是侵權問題。在中國知識產權是一個很大的問題，但阿里巴巴是個重要的批評對象。您認為阿里巴巴取得了哪些進步，如何看待其他國家的監管機構，包括美國，仍在質疑阿里巴巴?
馬云：首先，當你擁有那么大規模的商業規模的時候，你必須學會接受批評。你必須傾聽，再來判斷哪些是對的，哪些是錯的。
第二，作為一個賦能1,000萬小商家規模的電商平臺，我們不會像亞馬遜Buy一樣，特別是價值5,500億美元的交易商品，你不可能全部檢查，這是電子商務模式本身的問題。
第三，在過去17年，我們在打假和知識產權保護方面一直是領軍者。但我們是互聯網公司，沒有執法權，我們發現了某人在賣假貨，我們可以把他從平臺上移除，但不能逮捕他。去年一年，我們將400名涉假分子送進監獄，下架了3.7億件假貨。我們不但是打假的領軍者，我們用大數據來監測誰在買、誰在制造、誰在售賣、地址在哪兒。我們現在對全世界尤其中國政府機構意識到這個問題感到高興。
好事是今天你去問這些“犯罪團伙”，這些制假者、售假者，他們說，他們可以去任何一個平臺但現在他們不敢上淘寶天貓，因為我們的大數據科技可以查出他們是誰、地址在哪兒，并提交給警方，對他們進行捕獲。
索爾金：您之前說過有關假貨質量的話?
馬云：我說的假貨質量的話不是對假貨進行贊揚，而是說經過這么多年，這些品牌商家必須非常小心，因為假貨的質量正在大幅提高讓人感到非?？植馈＿@就是區別。你找到造假者，有人說，這是假貨，你去找第三方鑒定到底是不是假貨，發現有時假貨質量更好。另一個更嚇人的是，一家品牌說你們在賣假貨，我們找了很久，想發現問題但找不到，后來從旗艦店賣了一個商品送過去檢驗，他們說這是假貨。這很令人困惑。
打假是同人性的貪婪作斗爭，一點都不容易，也不可能結束，但必須繼續戰斗。我們每年投入2000名專職人員，每年投入10億元人民幣在打假中，不可能兩年內結束戰爭。如果人們還在繼續批評，重要的是我們自己對進展是高興的。如果人們贊揚我，說馬云你很棒!我知道并不是很棒?；蛘甙⒗锇桶秃馨?我們并非很棒，我們只是個17年歷史的公司而已。但如果他們說，你們在打假上什么都沒做，不，我們在做很多事情，但你不用去爭辯，你只要去做自己相信的事就好。
索爾金：您談到了在打假上運用了大數據，另一方面你們也在信用體系上運用了大數據，使貸不到款的人能夠得到貸款。我們談到芝麻信用，假如一個可能一些人沒有信用紀錄的交易市場上，怎么判斷誰到底可以得到貸款，誰不該得到呢?
馬云：首先，此前，我們有一個系統，教計算機學會怎么甄別假貨，以及支付寶上的詐騙。我們已經做了十年。現在人們把這叫做AI人工智能。我們是一家數據公司，8年前，我們對自己說，我們不能做一家電商，我們要做一家數據公司，我們有消費者、制造商、物流、交易等等數據。但如何運用好這些數據造福社會?很多中國小企業都非常好，有很好的信用，但是沒有一個適合他們的信用系統。
怎么用我們的數據，打造一個信用體系，使所有人都能獲及這個信用體系?這在過去四年非常強大，所有用我們服務的人，我們都給他一個信用評級，在過去5年，我們放了500萬個小企業商業貸款，即使他們只要求5000美元的貸款。3分鐘可以決定是否放貸，給多少錢，1秒鐘到賬，不需要任何人去跟他們接觸，我們叫這個是310。芝麻信用也可以做談戀愛的資本，丈母娘對未來女婿說，你要和我女兒談戀愛，給我看看你的芝麻信用評分。如果人們要去租車，也會被要求看芝麻信用評分，如果他們不還錢，信用評分將會降低，可能無法租房。這是我們想要打造的系統。如果你買賣假貨，芝麻信用也會體現。
索爾金：最后一個問題，對你進軍好萊塢有很多猜測。您和阿里巴巴的名字出現在年初的幾個大片中。阿里巴巴進軍好萊塢的雄心是什么?
馬云：每隔五年，我們都會做戰略回顧，展望未來30年，10年。所有戰略問題都問自己一個問題，是否解決社會問題?我們相信，解決的社會問題越多，你越成功。第二個問題，這個項目十年內會成功?那我們就做。如果一個月或一年就能成功?那就不用做了。怎么可能在一年和一個月成功?
五年前，我們有過一個大辯論，對未來10年，20年中國最需要什么。最后決定是happiness和health，雙H戰略。好萊塢電影能帶給人快樂?，F在沒有人快樂，富有的人不快樂，窮人也不快樂。至少看電影能讓人快樂，我覺得我們應該和好萊塢合作。中國有很多英雄，中國英雄總有死，美國英雄永遠不會死。如果所有英雄都死了，誰愿意做英雄，我想要我的英雄活下來，這個我們應該多多學習。
目前我們只做了2年，還有8年。我想讓我的公司不止是電商，而是給人啟示。我從電影中得到很多啟示。我最喜歡的電影是《阿甘正傳》。生活是艱難的，這是我從中學到的，得到了很多啟示。在過去的17年別人說我是瘋子笨蛋，你瘋了，去做不可能做到的事情!你是個笨蛋，怎么能做這種模式，亞馬遜是這個模式，EBay這個模式，阿里巴巴為什么這個模式?我對我自己說，阿甘說，繼續干，別在意別人的想法。阿甘還說，沒有人能掙錢，人們靠抓小蝦掙錢。所以，我們服務小企業。
觀眾：你如何保證你不會搞砸人們的生活，你是有權力做決策的人，你如何保證你不會控制整個信用體系?
馬云：首先我不確定，這是一個不確定的世界。每一天都不確定，唯一能確定是昨天。我不知道我會不會變獨裁，或者會變愚蠢，這就是為什么我認為我應該趁年輕的時候退休。我有很多事情想做，我想做慈善、想做老師、想做環保。世界如此美好，我為什么總是要作為阿里巴巴集團CEO，我來到世界不是為了工作，而是來這個世界享受我的人生。我不想死在辦公室里，而想在陽光沙灘上。
觀眾：你覺得中國會進入貿易戰嗎?如果特朗普政府跟中國打貿易戰，阿里巴巴會受到影響嗎?
馬云：我認為中美不應該打貿易戰，永遠也不應該有貿易戰，我認為我們應該給川普政府一點時間，他是一個思想開明的人，他在聽大家的聲音，我認為發動戰爭是非常容易，但結束戰爭是很困難的，甚至是沒有可能。你看伊朗戰爭，阿富汗戰爭，它結束了嗎?沒有。我相信一件事，當貿易停止時，世界將陷入困境。貿易讓人們開始溝通，大家交流文化和價值。如果中美兩國達成一致，阿里巴巴的商業模式將被摧毀，如果這樣是可以停止貿易戰的話，我也樂意去將毀滅阿里巴巴的商業模式。你怎么能想象世界最大的經濟體和世界第二大經濟體有貿易戰爭，這將是一場對世界的災難。如果我們能夠把戰爭停下來，我們應該做任何事情來阻止它。
馬云：我可以最后談幾句嗎?我想向在座各位提出最后一個建議，所有政府都需要注意——未來30年對世界而言很重要。每次科技革命都需要50年，前20年科技公司出現、后30年科技得以應用。所以讓我們關注未來30年，在此前的20年中出現了ebay、亞馬遜、Facebook、阿里巴巴、谷歌……很好，但最重要的是讓科技具有包容性、改變世界，這是未來30年。讓我們留意那些30歲的人們，因為他們是互聯網世代，他們會改變世界、會成為世界的建造者。第三，讓我們留意那些雇員可能尚不足30人的小企業。30歲的人們、30人組成的企業，將會讓世界更加美好。
索爾金：非常感謝馬云先生，謝謝!
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